2010 04 19 Аргументы и Факты: «Что связывает Доктора Лизу и Светлану Сурганову?»

Вставать и идти, и больше ничего. Не знаю, где беру силы. Все мы обычные люди.

Есть знание того, что ты должен это делать, внутреннее обязательство. Звучит сухо и высокопарно, но тем не менее. Я хорошо понимаю источник таких поступков. Со мной тоже иногда случается. Я просто знаю, что должна это сделать. Встаешь и делаешь.

Решение чиновника, к сожалению, может сдвинуть дело с мертвой точки. Строительство неонкологического хосписа признано нецелесообразным. Это был ответ Зурабова, с тех пор я перестала писать в Минздрав и работаю на своей помойке. Я перестала писать письма, поняла, что я буду идти и работать. Нецелесообразно. Во всех хосписах мира есть 80% онкологических больных, 20 – не онкология и дети. Как идет сбор подписей, трудно сказать. Тут собирали на сиротские лекарства подписи и попросили меня написать в моем журнале, давайте соберем подписи президенту, тем не менее было отказано. Не буду писать, буду работать.

Надо упростить порядок организации таких фондов. Мы из 3 лет полтора года делали устав, регистрировали, ежемесячно сдаются непонятные бумаги. И не облагать налогами благотворителей. Во всем мире те, кто помогает благотворительным фондам, освобождены от налогов на эту сумму. У нас же наоборот. Оба платят налоги – и благотворитель, и тот, кому он дает деньги. Я считаю эту ситуацию несправедливой. Здесь надо четко приоритеты расставить. Чтобы отличить реальный фонд, надо просто приехать и посмотреть, кто работает, ознакомиться с историями болезней больных, увидеть работу.

Несколько вопросов. Я бы попросила о личной встрече, чтобы обсудить медико-социальные проблемы, с которыми сталкиваются граждане России.

Я пошла бы к вам в компанию.

Ни разу.

Нам бы морфин получить для больных, которым он полагается. Невозможно, я считаю.

Я знаю клиники в Санкт-Петербурге, которые практикуют марихуанотерапию, но это больше в рамках ароматерапии, они вдыхают для успокоения, как легкая седативная терапия.

Я была в клинике в Сан-Франциско, там у больных, которым дают этот препарат в виде сигарет, пропадает рвота, которая возникает при химиотерапии. Это я видела своими глазами.

Слово «нет» – тяжелое слово. Я ему учусь, только сейчас почти научилась его произносить. Неприемлемое качество – бестактность и навязчивость. Не говорю о фальши, лицемерии, жадности, снобизме и цинизме. Нет, к циникам я хорошо отношусь, если такой цинизм, как у доктора Хауса, здоровый цинизм. Но некоторый цинизм со стороны нашего государства – это меня возмущает.

Мне кажется, и в наше время есть место для Ассоли, но где-то в тихой деревушке.

Что бы вы пожелали нашим читателям в завершение конференции?

Приходите на концерт, будет хорошо, весело, замечательные участники, замечательное место.

Я поблагодарю тех небезразличных людей, которые задавали вопросы. Спасибо за интерес к теме. Конечно, нужно помнить о том, что если хоть что-то можешь сделать, если тебя не мучают 24 часа боли, иди и делай добро. Такое добро можно сделать еще и получив удовольствие, сходив на концерт, где будут очень хорошие музыканты. Иди и делай. Вот такое пожелание.

Не только буддисты считают, христиане тоже. Чтобы не ожесточиться, надо не одному человеку быть, когда он страдает. Должны быть те, кто поможет ему либо духовно поддержит его. Должна заметить, что люди, у которых болит, крайне редко бывают агрессивны, ожесточаются. За 20 лет моей практики единицы могу перечислить людей в боли, которые агрессивны. Боль отнимает очень много сил.

Наверное, справедливо замечание, что господь Бог нам дает только те испытания, которые мы способны вынести. Чтобы человек стал сильнее, вывел сознание на другой уровень. Всякая болезнь дается для того, чтобы стать сильнее, о более важных вещах задуматься. Но хочется, чтобы боль была стерпима и не навсегда.

Такие глубокие философские вопросы… Смысл жизни в самой жизни. Это путь. В чем-то Вадим Зеланд прав – этот серфинг, плыть по войне сознания, по волне жизни, получать максимум информации от того, что идешь по жизни. И рефлескировать, но без фанатизма. Смысл жизни в самой жизни. Каждый человек- сумма накопившейся эмоций, генетически заложенной информации, информационный поток каждый день. Твоя задача — из этого букета сделать по-настоящему привлекательный букет, быть красивым человеком, личностью, явлением, и тем самым сделать мир добрее, разумнее, светлее.

Нет, не всегда достигаю цели. Точно не тормозит. Я суперэмоциональна, меня не тормозит, на меня, наоборот, действует как пинок. Я пробую. Не всегда добиваюсь, но всегда пробую.

А у меня примерно так же, но только так: ну хорошо, попробуем с другой стороны зайти.

Я беру на заметку, делаю пометки на полях в собственном дневнике сознания. Конечно, присматриваюсь, конечно, я должна понаблюдать. Но то, что мои наблюдения идут уже с таким огромным знаком плюс, — это факт. Я очень субъективна и подвластна эмоциям. Но сказать об этом сразу – вряд ли. Понаблюдаю.

С Лизой мы были заочно знакомы, я посмотрела документальный фильм, уже была очарована, изначально был позитивный посыл и очарование тем, что и как человек делает.

Она говорила когда со сцены – это был самый искренний артист, я знала, что она посмотрела кино, истории болезни, дневник, она знала, о чем говорит. Я была тронута ее искренностью.

Поклон Украине. Это наша давняя обоюдная симпатия. Конкретные люди и воспитание. Воспитание – мама, бабушка, фильмы о войне, любимые актеры, книги. Когда грянула беда, все это в совокупности при поддержке конкретных людей, которые буквально ночевали у меня в палате, доставали для меня кровь… Всегда это конкретика. По гроб жизни не забуду то, что сделала при первой моей катастрофе Диана Арбенина. Она мне колоссально помогла и поддержала. Ситуация выявиля таких людей, которые вроде бы в тени находились, а случись беда – они проявлялись. Это были приятные открытия. Такие люди на всю жизнь остаются друзьями.

Перфекционизм – хорошая черта, это стремление сделать мир лучше, самоусовершенствование в первую очередь. Как я люблю говорить маме: мамуль, только без фанатизма. Всякое добро может обратиться злом. Давай делать по мере собственных сил и занижать при этом самооценку не стоит. Перфекционизм перерождается в болезнь, когда при этом занижена самооценка, никогда не нужно ее занижать. Как говорили мудрые восточные люди – делай что можешь, а дальше как будет. Если ты знаешь, что сделал все что мог, не имеет смысла дальше переживать и гнобить себя за то, что что-то не получилось. Перфекционизм хорошая черта, только не нужно доводить это до невроза, до саморазрушения.

Сами ответили на вопрос. Ситуация чудовищная, причем ужасна буквально за МКАД. Недавно у меня погибла больная в Одинцово, ее муж умолял только о том, чтобы обезболили жену. Ей отказывали в элементарном препарате морфин, стоимость которого – три копейки за ампулу. Я работала с представителями фирмы, которые производят морфин, который можно не только вводить подкожно, но и дают в виде таблеток, он сказал, что продажи в России препарата, который бесплатно полагается каждому онкологическому больному, меньше всех в мире, офис сам себя не окупает. Это связано с тем, что осложнена процедура выписки препарата, многослойные бюрократические преграды, при которых наркоманы все равно остаются наркоманами. Дозы препаратов, которые получают больные – не те, которые нужны для обезболивания. Мне все равно – взрослый болен или ребенок, они все страдают, чувствуют боль. В регионах иногда ситуация просто чудовищная. Как изменить это – я не знаю. Надо работать индивидуально с каждым больным. Берите выписки из истории болезни вашего пациента, пробивайте кабинеты, идите в горздравы, в облздравы, боритесь за ваших больных, обезболивайте их любыми путями, потому что это конституционное право каждого больного – быть обезболенным и умереть без боли.

Простые наркоманы просто берут все наркотики, которые хотели влить себя, и жертвуют их в фонд Лизы, при этом становятся нормальными людьми, не наркоманами, а люди, которые страдают, будут обезболены. Вот один из путей.

Позвонить можно по телефону фонда 589-77-92, и наши помощники скажут, как и чем можно помочь. Помощь нужна всегда.

Деревню точно нет, а социальные приюты – да, я буду заниматься этой темой, не отступлю. Хочется, чтобы были частные социальные приюты. Бездомные сейчас в чудовищном положении. Я недавно получила справочник бездомных, в котором написано, что в приютах дают мало еды. Бездомным больным дают брошюры, в которых написано: в приютах мало еды.

По поводу деревней стоит задуматься. Вопрос только в куске земли и 4-5 домов. Шикарная идея.

Вам достаточно позвонить по телефону, который я назвала, и написать историю болезни, какого рода нужна помощь. Вот и все.

На концерте.

Благодаря Лене Погребижской, ее фильму, и концерту прошлого года. 20 февраля, был концерт и день рождения доктора Лизы.

Я бы исповедовалась и обняла всех, кого люблю. В первую очередь моих детей, у меня их трое.

Я бы постаралась 24 часа превратить как минимум в 48.

Страдание.

Испытание, сила, смелость, путь.

Верю. Не я дала эту жизнь, я не имею права ее забрать, какой бы она ничтожной ни казалась окружающим. Очень легко судить – вот он жить не хочет. А вы поговорите с этим больным! Когда ты день с таким человеком проведешь – абсолютно другой человек перед тобой появляется.

Жизнь вправе забирать какие-нибудь террористы! По поводу ответственности, конечно, все ходим под богом. Тут другое немножко. Если ты можешь облегчить – ты должен облегчить. Но не для нашей страны. У нас любое понятие и любой закон могут перевернуть с ног на голову. Чисто теоретически, если у меня есть на то полномочия, я практикующий врач, у меня есть все врачебные основания и сам человек убедительно меня просит, находясь в здравом сознании, он адекватно высказывает свое пожелание прекратить мучения – я бы смогла это сделать. Как медицинская манипуляция. Но после серьезного взвешивания всех за и против и только после личного согласия пациента. Я не доктор Лиза и даже не доктор Света, у меня на глазах не такое количество людей умерло. Но мне достаточно одного случая. Юра Абрамов, мой друг, прекрасный поэт и композитор, умирал от меланомы. Мы как могли ему помогали в последние годы жизни. Человек просто 18 часов в сутки кричал от боли. Обезболивающие были в достатке, капали морфин, не помогало. Да, он помучался еще полторы недели, а надо ли было? Речь идет именно о терминальной стадии заболевания. Заслужил ли он эти часы, дни, недели жутчайшего страдания?

Есть понятие седации, лекарственный сон, когда больной просто спит.

А потом просыпается и начинает кричать от боли. Мы снимаем с себя ответственность – что угодно, только мы не убийцы. А с другой стороны? Вопрос очень сложный, поэтому сейчас не будем дальше дискутировать. Тут есть о чем говорить.

Отрицательно. Никогда в хосписе эвтаназия применяться не будет. Человек не животное, не кошка.

А при настойчивом желании самого больного?

Если больной хочет, он это сделает. Дело обезболивания – сложный вопрос. Я его не обсуждаю, потому что если в России объявить эвтаназию, усыпят полгорода из-за наследственных дел, и сейчас убивают каждый день по нескольку человек из-за этого. И современные средства обезболивания позволяют той категории больных, с которыми я работаю, обезболить больного на том уровне, когда он по шкале боли оценивает себя на единичку или на двойку. Если недостаточное обезболивание, недостаточное внимание – брошенный больной.

А если абсолютно бесперспективная ситуация, абсолютный недостаток обезболивающих, человек орет от боли. У вас есть ампула и шприц. Понятно, что человек не выкарабкается. Либо будет полтора месяца кричать от боли, либо вы ему дадите освобождение от боли. Разве это не гуманно?

Я просто не смогу ввести. Я его обезболю все равно.

А если вспомнить, что не хватает обезболивающих средств.

У нас все препараты есть в наличии. Их не дают. Почему возникает вообще вопрос об эвтаназии.

Проблема существует даже при наличии достаточного количества обезболивающих – в европейских странах.

Она есть. Меня спросили личное отношение. Я не смогу никогда в жизни этого сделать. Это мое личное убеждение.

Я просто провоцирую ее. Сам вопрос сложный, важный, нужный. Но не для нашей страны, мы еще на таком примитивном уровне самосознания, что мы любое добро способны довести до такого зла, что волосы встают дыбом. Может быть, это было бы и гуманно. Я понимаю, как человек с врачебный образованием, что каких-то ситуациях это гуманный поступок. Но кто на себя возьмет такую смелость и ответственность? И у нас в нашей стране этим могут жутко злоупотреблять.

У меня была больная, которая научила меня раз и навсегда. Она сказала, что есть вещи, которые надо просто пережить. Потерпеть — а дальше вставать и идти дальше.

Очень хорошая тактика. Иногда мы с друзьями обсуждаем какие-то идеи или приходит предложение со стороны. Я говорю: надо с этой идеей переспать. Не надо сразу отвечать. Нужно выдержать паузу, и на следующий день или еще через день, совершенно в иных красках кажется предложение. Не нужно рефлексировать сиюминутно. Многие непоправимые вещи делаются на горячую голову. Нужно не кипятиться, выждать паузу. А если что-то серьезное, еще пару раз переспать с проблемой, а потом предпринимать меры.

Это зависит от семьи, от отношения к смерти, религиозности семьи и больного. Мое убеждение – да, должен знать. Я бы хотела знать о себе правду, но не от родных, а от врача. Семья не должна говорить об этом.

Касаемо меня, я свои диагнозы сама ставлю и знаю, это для меня никогда не новость. Очень неоднозначный может быть ответ. Очень нужно учитывать эмоциональный фон больного. Иногда даже информация может человека убить. Если родные или врач знают о такой особенности пациента, стоит максимально щадяще подавать информацию. Если человек здравомыслящий и трезво оценивающий свое состояние, то имеет смысл ему сказать, тогда он сможет более эффективно распорядиться своим временем, это важный момент.

Бороться нужно всегда до последнего. Даже если тебе поставили безнадежный диагноз – это ничего не значит. Наука не стоит на месте. Все может измениться прямо завтра. Даже самый страшный диагноз не должен в вас убивать желание жить. Жизнь тем и прекрасна, что неизвестно, куда вырулит и чем закончится. Живи до последнего. Борись до последнего.

Нет.

А я думаю, что да. То, что многие болезни от наших мыслей, в этом большая доля правды. Если все – не буду брать генетические патологии. Изначально здоровый человек, и к 30 годам вдруг начинает болеть и болеть. Вот тут я бы сказала, что, наверное, или ты не тем занимаешься, где-то слукавил, или ты неправильно мыслишь, потому что многие болезни развиваются еще от того, что люди не прислушиваются к себе и не пытаются раскрыть в себе божий замысел. В каждом он есть. Задача каждого человека – раскрыть, для чего он появился на свет, и заниматься этим делом. Ты можешь быть талантливым врачом или талантливым ассенизатором. Почему-то разделяется деятельность на престижную и непрестижную. Если это его задача на этой земле, почему этим не заниматься? Мы очень подвластны давлению социума, семьи, очень много факторов, которые искажают нашу изначальную суть. Наша задача – остаться собой и найти в себе божий замысел, возвести его в культ и остаться именно такой неповторимой личностью. Если этого не происходит, из этого появляется ряд заболеваний.

Безусловно, есть люди, которые подвержены внешнему мнению. Люди, которые покупают медицинские справочники, читают и говорят: это точно про меня. Таких много. Да, есть такое.

Тотальный вопрос вообще рефлексии.

Люди внушаемы. Они так устроены. Мне это не свойственно.

Я с этим борюсь как могу.

Да.

Да, абсолютно согласна с этим. Мне уверенности в этом предала книга Михаила Казиника, он подарил мне свою книгу, я ее с удовольствием перелистываю. Все, что на этой стороне, светлой, — музыка, любого рода искусство – это все усиливает белую сторону. Конечно, может. Чем люди чаще соприкасаются с великими произведениями, с великими авторами, тем здоровее становится общество. Во многом обвиняют сейчас российское ТВ, что мы смотрим, нас зомбируют и так далее. Но все-таки достаточно большой выбор. У тебя есть воля, ты можешь взять пульт и переключить с первого канала на «Культуру» и не смотреть то, что тебя не интересует. Нужно себя не загрязнять информационно, не зашлаковывать. Есть много мыслителей, музыкантов, художников, от этого нужно подпитываться, настоящего, великого.

В том числе такие встречи, как с доктором Лизой. Просто снимаю шляпу.

Да как получится. В этом смысле я полагаюсь на Него. Вопрос не сколько, вопрос – как.

Это будет второй концерт, первый был в прошлом году тоже в ДК Горбунова. Все это в честь и для поддержания деятельности доктора Лизы. Она помогает людям крайне тяжело больным и обездоленным. Эта деятельность сопряжена с затратами и требует поддержки. Концерт, который состоится на днях, 22 апреля, с целью поддержать ее деятельность и ее людей, чтобы сделать этот мир немного добрее, обратить внимание друг на друга, на те проблемы, которые существуют вокруг нас, чтобы просто видеть друг друга. Если можешь помочь – просто бери и помогай. Это основная задача и цель мероприятия. Всем организатором и сподвижником мероприятия является прежде всего прежде всего Елена Погребижская, которая сняла документальный фильм о деятельности доктора Лизы потрясающий. После этого возникла идея давать благотворительные концерты со сборами в помощь фонда доктора Лизы. Участниками этого концерта станут коллективы такие, как: группа «Звери», «Машина Времени», «Ума Тураман», «Сурганова и оркестр», Ирина Богушевская.

Легко люди откликаются, удается собрать звездный состав. Люди понимают, что когда-нибудь это коснется и их.

Дело не в страхе ожидания беспомощности и старости, просто есть понятие «сострадание». Человечество накопило опыт, как мрачный, так и светлый. Сейчас в мире обострена борьба между светлыми и темными силами. Понятно, что каждый может себя отнести к той или иной стороне. Понятно, что перед вами представители светлой стороны. Почему происходят поражающие своим цинизмом безумия вроде террористических актов – наверное, светлая сторона теряет силу. Ей надо объединяться, поесть витаминов, наверное. Это важный момент, потому что еще неровен час – и баланс между темным и светлым может быть нарушен. Эта мысль меня одолевает не первый год, я как представитель светлых сил хочу просто делать все, что я могу, участвовать в благотворительных акциях, просто делиться своими мыслями, вселять в разум людей позитивно-сострадательные идеи. Елизавета – ярчайший представитель практика, человека дела, которая реально поступками помогает делать мир более гуманным.